��ѻ��ý

Julia Dundar
Jak rzeczywiście w mojej głowie jesteśmy takimi architektami tej strony, to ja sobie czasami tak to wyobrażam, to tak jakbyśmy zrobili budynek, do którego część osób nie jest w stanie w ogóle wejść. I czy ja jako architekt wtedy bym uznała, że ja zrobiłam dobry budynek?

Krzysztof Geselle
Słuchasz kolejnego sezonu podcastu TechChatter, audycji ��ѻ��ý Polska, w której zanurzymy się w świat technologii. W tej serii spotykamy się ze specjalistami i specjalistkami od UX, Accessibility i Innowacji. Posłuchaj rozmów naszych ekspertek i ekspertów, odkryj projekty realizowane w Polsce i zobacz, jak innowacje, które współtworzymy, kształtują przyszłość. Gotowi? Zaczynamy!

Moją dzisiejszą rozmówczynią jest Julia, UX designerka w ��ѻ��ý z czteroletnim doświadczeniem. Cześć Julka.

Julia Dundar
Cześć wszystkim.

Krzysztof Geselle
Naszym tematem jest dzisiaj accessibility. No i przede wszystkim na samym początku chciałbym zrozumieć i też zaznajomić naszych słuchaczy z tym tematem, jak rozumieć accessibility, dostępność i dlaczego w ogóle powinniśmy się nią zajmować.

Julia Dundar
Ja postaram się podczas tego podcastu wytłumaczyć jak najbardziej zrozumiale, czym jest dostępność, też ze względu na to, że dostępność mówi nawet o zrozumiałym, prostym języku, więc mam nadzieję, że tutaj, po tym podcaście, będzie to dla wszystkich takie jasne, klarowne i że może też osoby, które akurat zaczynają się uczyć o dostępności, coś też z tego więcej wyciągną, może się jeszcze bardziej zainteresują tematem a te osoby, które nigdy w życiu nie miały styczności w ogóle z accessibility, może właśnie zachęcę kogoś, żeby iść w tym kierunku. Podczas naszej rozmowy też pewnie gdzieś tam to wybrzmi, że w sumie moim celem takim, można powiedzieć, zawodowym właśnie też jest kształcenie ludzi i namawianie do tego, aby rzeczywiście szli taką ścieżką dostępności cyfrowej, zwłaszcza jeśli tworzą produkty, jak sama nazwa wskazuje, cyfrowe.

Krzysztof Geselle
Już wiele razy użyliśmy tego słowa accessibility, łamane przez dostępność, ale czym tak naprawdę się zajmujesz, czym to jest?

Julia Dundar
�ٴDz���ę��Դ�ść cyfrowa polega na tym, że tworzymy produkty w taki sposób, aby były one dostępne dla wszystkich, czyli dosłownie każda osoba powinna być w stanie skorzystać z danego produktu. Jeśli mówimy właśnie o tej dostępności, to wiadomo, stawiamy większy nacisk mimo wszystko na osoby z niepełnosprawnościami, czyli na przykład osoby, które nie widzą, nie słyszą, nie mogą używać myszki, klawiatury, ponieważ są pozbawione rąk. I to są właśnie takie przypadki, dla których nasze produkty też powinny być użyteczne, czyli znowu wracamy do tego usability, czyli właśnie do tej użyteczności naszej. Dla mnie te dwa tematy bardzo mocno się łączą, ja też o tym mówię, dlatego że czasami mam wrażenie, że niektórzy designerzy tak podchodzą do tego sceptycznie, do tej dostępności.
Dla mnie użyteczność i dostępność muszą współpracować ze sobą, muszą się łączyć.

Krzysztof Geselle
Poruszyłaś temat niepełnosprawności. Jeżeli mamy osoby, które w sposób trwały są niepełnosprawne, ale czy tylko o takich osobach mówimy?

Julia Dundar
Nie tylko o takich osobach mówimy. Zazwyczaj też jak opowiadamy o dostępności cyfrowej, to rozróżniamy takie grupy na przykład, że możemy mieć problemy też czasowe. Możecie sobie wyobrazić taką sytuację w sumie, w której środowiskowo musicie trzymać jakąś torbę w ręce i obsługiwać telefon, więc musicie mieć możliwość obsługi tego telefonu jedną ręką. Ale też np. tutaj zwróciłam uwagę, osoby, które słuchają tego nie widzą, ale Krzysztof nosi okulary, więc też np. dla ciebie taka dostępność jest tworzona, ponieważ mamy bardzo, bardzo dużo osób, które mają problemy ze wzrokiem i to też nie zawsze jest tak, że my się z tym rodzimy.
Bardzo często problemy ze wzrokiem pojawiają się u osób starszych. Więc ja też lubię tak mówić, że tak naprawdę dostępność cyfrową robimy też dla nas samych, bo my nigdy nie wiemy, co nam się stanie, w jakich sytuacjach my też będziemy potrzebowali tej dostępności. Może być tak, że ok, ja teraz super widzę, ale jak będę starsza, no to już będę miała problemy z tym wzrokiem i wtedy takie rzeczy jak np. powiększenie tekstu będzie dla mnie to przydatną funkcją. Więc tutaj mamy różne takie sytuacje, o których może też nie myślimy, ale rzeczywiście na nas wpływają. Też takim popularnym przykładem jesteśmy na plaży, świeci słońce nam w telefon i nic nie widzimy.
Nic nie widzimy, bo kontrasty na stronie nie są odpowiednie, no i to też jest znowu związane z dostępnością cyfrową.

Krzysztof Geselle
Pamiętam, że na jednej konferencji, na której byliśmy razem, była jakaś firma, która zajmowała się właśnie accessibility i miała na swoim stoisku takie okulary, które można było sobie założyć i w jakiś tam sposób zobaczyć świat przez pryzmat różnych niepełnosprawności związanych akurat ze zmysłem wzroku. Jedne były z plamkami, jedne były wypełnione jakimś płynem i zaburzały to widzenie. Bardzo ciekawy eksperyment, tak naprawdę od razu sobie myślę o tym, że podczas testowania produktów cyfrowych założenie właśnie takich okularów, jeżeli nie mamy oczywiście dostępnej takiej osoby z niepełnosprawnością, może nam pomóc w lepszym zrozumieniu właśnie na co musimy być gotowi przygotowując taki produkt.
Natomiast wróćmy jeszcze do tematów podstawowych i chciałem się ciebie zapytać przede wszystkim o standardy przygotowywania produktów cyfrowych, których powinniśmy my jako projektanci, ale też wszystkie osoby po prostu, które związane są z tworzeniem takich produktów się zaznajomić i ich przestrzegać.

Julia Dundar
Jeśli mówimy o dostępności cyfrowej, prawie też o różnego rodzaju wytycznych, przede wszystkim musimy zacząć od tego, o jakim kraju w ogóle mówimy, bo w różnych miejscach na ziemi mamy różne prawa, różne wytyczne. Różni się to m.in. między Stanami a nami jako Europą, a nawet co więcej tutaj w Europie między nami, czyli Polską, a Niemcami też to się trochę różni. My po prostu używamy WCAG, który jest takim standardem europejskim. To jest skrót od Web Content Accessibility Guidelines. Polska jako, że jest w Europie, no to właśnie powinna się do tego “wikaga” też inaczej mówiąc dostosować. Natomiast np. w Niemczech mamy “wikaga” jako taka główna wytyczna, natomiast Niemcy sobie jeszcze zrobili takiego tzw. “bitwała”. Wiadomo, tam w krajach jest jeszcze do tego dodatkowe jakieś prawo, które mówi, do którego “wikaga” powinniśmy się odnosić. Ponieważ “wikaga” ma różne wersje. Aktualnie nasze prawo mówi o tym, że powinniśmy być dostosowani do wersji 2.1, natomiast już mamy też wersję 2.2, która została wypuszczona w świat i w obieg. Tutaj trochę zależy od nas, od audytorów, od klienta, że tak powiem, dogadamy. Możemy stosować 2.1, możemy stosować 2.2. 2.2 jest aktualnie praktyczniejsze do stosowania, ponieważ prawdopodobnie w pewnym momencie prawo dogoni tego “wikaga” i powie, że słuchajcie, mamy się teraz stosować do 2.2.
To jeszcze nie nastąpiło przynajmniej w Polsce. Same wytyczne mają różnego rodzaju zasady i te zasady mają swoje kryteria. Po tych kryteriach my sprawdzamy, czy dana strona, czy dana aplikacja rzeczywiście jest dostępna. Ten WCAG jest dla mnie przynajmniej takim odniesieniem, myślę, że dla większości z nas, ekspertów accessibility, on jest tutaj w Europie taki najważniejszy. Ale mówię, zawsze trzeba zacząć od tego, w jakim kraju sprawdzamy dostępność i dowiedzieć się o prawie danym kraju.

Krzysztof Geselle
Czyli tak naprawdę budując produkt, my musimy od razu sobie odpowiedzieć na pytanie, na jakim obszarze on będzie używany. Więc jeżeli będziemy go używać globalnie, to teoretycznie powinniśmy zrobić audyt zgodnie ze standardami ze Stanów Zjednoczonych. niemieckich, tego “bitfała” plus WCAG. Jak zrobimy WCAG, to tak naprawdę już w reszcie Europy też jesteśmy teoretycznie dostępni.

Julia Dundar
Tak, tak. Ogólnie ja na przykład miałam też taką styczność z projektem, który miał produkt międzynarodowy, w sensie takim, że międzynarodowo działał. I oni powiedzieli, że szukają ekspertów dostępności tak naprawdę z różnych części świata, żeby właśnie mieć ten pogląd, czy ich produkt na pewno jest godny wszędzie. Czyli na przykład pytali się o kogoś z Niemiec, pytali się o kogoś z Polski, pytali się o kogoś ze Stanów i tak dalej, i tak dalej. I tworzyli właśnie taką międzynarodową siatkę ekspertów dostępności. Natomiast bardzo też jest ciekawe to właśnie z tego względu, że ktoś tak pomyślał szerzej, że chcą mieć ekspertów i stąd, i stąd, i stąd, bo chcemy mieć tę wiedzę, że naprawdę jeśli wprowadzamy ten produkt globalnie, to on jest wszędzie dostępny.

Krzysztof Geselle
Tutaj poruszyłaś też kwestię prawa. Czy możesz powiedzieć coś więcej? Bo wiem, że rok 2025 jest znaczącym, że tak powiem, rokiem, jeżeli chodzi właśnie o wprowadzenie dostępności pod względem prawnym.

Julia Dundar
Tak, rzeczywiście też o tym nie powiedziałam. Tutaj też ważne jest zaznaczenie tej informacji, że aktualnie, jeśli chodzi o prawo, jest tak, że strony publiczne powinny być dostępne. Czyli właśnie zgodne z tym WCAG-iem, tutaj w zależności od kraju, z którą wersję WCAG-a, bądź też w ogóle z jakimiś wytycznymi, no bo wiadomo, tak jak teraz powiedziałam, był ten “bitwał” na przykład w Niemczech. My tutaj ciągle rozmawialiśmy do jakiegoś czasu o stronach publicznych i to był nasz taki główny fokus. Natomiast ta dostępność cyfrowa, ona idzie szerzej, ona idzie dalej i taka jest też tendencja, że coraz więcej stron, coraz więcej branż będzie tym obejmowane.
I w 2025, czyli właściwie w tym roku, będzie wprowadzona taki Europejski Akt o Dostępności. I on już mówi o tym, że nie tylko strony publiczne, ale też strony prywatne powinny dostosować się do praw do wytycznych dostępności cyfrowej. Na to my się wszyscy jako eksperci trochę przygotowujemy. Mam też takie wrażenie, że może niektórzy do tego podchodzą albo czytają to w ten sposób, że od danej daty będziemy musieli zacząć coś robić. Natomiast my tutaj rozmawiamy o tym, że tak naprawdę do tej daty, czyli do 28 czerwca, my musimy już być dostępni. No i tutaj mówimy właśnie już o sektorze nie tylko publicznym, ale też prywatnym, więc mamy takie na przykład sektory jak książki internetowe, jakiś e-commerce, czyli wszystko co sprzedajemy na internecie, dajmy na to, jakieś produkty, to to też powinno być dostosowane, usługi bankowe, jakieś aplikacje i strony, które są powiązane z transportem publicznym czy pasażerskim.
Więc widzimy rzeczywiście, że to się rozrasta, to nie jest już tylko strona publiczna, czyli np. strona rządu czy ZUS-u itd. To też jest strona np. Allegro, która jest ecommercowa typowo, nie? Tutaj zaczyna być ciekawie. Ja osobiście trochę mam wrażenie, że jeszcze chyba dużo stron nie podchodzi do tego aż tak poważnie, bądź o tym nie słyszało. Natomiast nadchodzą większe zmiany. Też na koniec będziemy wspominać o “wikagu” 3.0. Zmierzamy w tym kierunku, że coraz więcej tych produktów będzie musiało być dostępnych.

Krzysztof Geselle
Ja myślę, że to nie zostało też poruszone jeszcze, ale jest bardzo istotnym czynnikiem, mimo że osoby pracujące nad produktami cyfrowymi w Stanach Zjednoczonych zdają sobie z tego sprawę, że tak naprawdę dostosowując się do tych zasad dostępności, otwieramy, rozszerzamy rynek zbytu tych produktów, a to oznacza jednocześnie większe przychody, bo opiekujemy się całym społeczeństwem.

Julia Dundar
Dokładnie, dokładnie. Ja nawet miałam taką styczność, w jednym projekcie pracujemy też ze Stanami i w pewnym momencie gdzieś tam mieliśmy taki knowledge sharing, że wymienialiśmy swoją wiedzę i oni pokazywali swój design system. To tam już dostępność po prostu była, tam się nikt nie zastanawia nad tym, czy namówić na to klienta, czy nie namówić, tylko po prostu jest, musi być i tyle, wprowadzamy. Trochę inaczej to wygląda niestety jeszcze tutaj u nas w Europie.

Krzysztof Geselle
Tak jest i to też jest nasza rola, żeby właśnie powiedzmy walczyć o to. Chciałbym pogłębić temat trochę właśnie tych standardów WCAG. Jakbyś mogła opowiedzieć troszeczkę więcej, zobrazować o jakich takich głównych zasadach WCAG mówimy, żebyśmy mogli przybliżyć ten temat.

Julia Dundar
Jak już wspominałam wcześniej, mamy tego WCAG i on posiada takie swoje cztery zasady, którymi się kieruje i pod którymi mamy konkretne kryteria już. To są takie zasady, które mówią nam, że np. musimy mieć możliwość dotarcia do wszystkich funkcjonalności klawiaturą. I teraz tak, te cztery zasady, to można powiedzieć, że one mają trochę za zadanie właśnie odwzorowania tego, do czego my dążymy w danych kryteriach. Czyli mamy zasadę postrzegalności. I postrzegalność mówi o tym, że powinniśmy każdemu użytkownikowi umożliwić w takim samym stopniu odbieranie treści. Czyli jeśli ja widzę obrazek na stronie, to osoba, która nie jest w stanie zobaczyć stronę, może wejść na taką stronę i poprzez czytnik ekranu czyli takie urządzenie, które jak wchodzimy na stronę, nam czyta tą stronę, ten czytnik przeczyta ten obrazek, czyli powie, co jest na tym obrazku i dzięki temu ja, widząc stronę, wiem, co jest na obrazku i osoba, która nie widzi strony, ale przejdzie czytnikiem, jest w stanie odebrać tę treść i też się dowiedzieć, co dany obrazek ze sobą niesie.
Mamy potem zasadę funkcjonalności. Tutaj mówimy o tym, że każdy użytkownik jest w stanie dotrzeć właśnie do tych funkcjonalności w ten sam sposób, to znaczy w takim samym stopniu, czyli jeśli ja nie mam możliwości korzystania z myszki, to mogę skorzystać z klawiatury i z klawiatury dostanę się do przycisku wyślij. Natomiast jeśli nie mam klawiatury, to jestem w stanie i tak przez stronę przejść samą gdzieś tam myszką. Potem mamy zasadę zrozumiałości i tutaj mówimy, skupiamy się na takiej grupie, która może mieć np. problemy kognitywne, czyli nie rozumieć strony, nie rozumieć trudnych słów, mieć problemy ze zrozumieniem instrukcji na stronie, którą mamy, albo jakichś kroków, które trzeba zrobić.
Tutaj mówimy też np. o tym, że nie powinniśmy na stronie używać trudnych słów, jakiegoś żargonu, ponieważ nie dla wszystkich jest to zrozumiałe. I tak jak na przykład tutaj ludzie mogą też słuchać tego podcastu, mogą nie rozumieć niektórych słów, ja staram się od razu je tłumaczyć, dlatego właśnie, żeby ta zrozumiałość była w tym naszym podcaście. No i na przykład mamy też język strony, bo musimy pamiętać, że na przykład na naszą stronę w języku polskim mogą wejść też osoby, które nie znają tego polskiego albo dopiero się go uczą. Plus na przykład jeśli mamy zdania po angielsku nagle, one też powinny być w pewien sposób oznaczone.
Język strony powinien być ustawiony na język polski, jeśli to jest polska strona itd. I mamy też solidność, która czasami też się pojawia jako kompatybilność. Ona odnosi się typowo tak do kodu, czyli do tego, jak strona jest stworzona po stronie deweloperskiej. No i tutaj mówimy np. o standardach sieciowych HTML-owych, o tym prawidłowym kodzie, żeby ID się zgadzało itd., itd. No i teraz, tak jak wspomniałam, każda z tych zasad ma w sobie w środku kryteria i te kryteria mamy na różnych poziomach. Czyli jedno kryterium może być na poziomie zgodności np. A, a inne może być na AA, a jeszcze inne może być na 3A, czyli AAA.
Mamy tylko te trzy. To, które nas interesuje i które my musimy spełnić, żeby być dostępni, to musimy mieć to podwójne A. Co to oznacza? Że jeśli ja przechodzę przez WCAG i widzę AA to musi być to spełnione, ale jeśli widzę jedno A, to ono też musi być spełnione, bo A dla nas oznacza taką podstawę podstaw. Natomiast żeby już tak być dobrze dostosowanym pod kątem dostępności w rekomendowanym stopniu, no to musimy mieć to podwójne A. Natomiast zgodnie z zasadami, zgodnie z prawem nie musimy wprowadzać tego trzy razy A. Natomiast tutaj też zrobię taki disclaimer. Naprawdę trudno jest zrobić stronę, żeby wszystko było perfekcyjnie, żeby wszystkie zasady nawet do tego AA się zgadzały.
To jest trochę takie, że my do tego ciągle dążymy. Chyba ja też nawet nie spotkałam strony, która byłaby tak perfekcyjnie, perfekcyjnie przygotowana.

Krzysztof Geselle
A gdzie widzisz właśnie te najtrudniejsze momenty ze spełnieniem standardu AA?

Julia Dundar
Ciężko mi powiedzieć, co z tych zasad jest takie zawsze najcięższe. Na przykład wymagające są mapy, bo mapy są teoretycznie obrazkiem. To jest taki cięższy temat, przynajmniej ja tak to widzę. Może są eksperci, dla których mapy są dosyć proste, natomiast jak one się pojawiają, to ja od razu się trochę bardziej stresuję, jak to tam wyjdzie z tymi mapami. Zależy też dużo od projektu, projekty są różne, projekty używają też różnych, mają różne rzeczy w kodzie, mają różne błędy, czasami na mniejszym, czasami na większym poziomie, to naprawdę jest ciężko określić co jest taką najcięższą rzeczą. Łatwym jest określić co jest najprostszą rzeczą do wyłapania i co jest najbardziej powtarzalnym się błędem.
I takie rzeczy to są właśnie np. brak opisów tego alta, czyli właśnie opisy obrazka dla osób, które używają czytników, tak jak wcześniej już w sumie opisywałam ten przykład. Często są też, a bardzo często, bym powiedziała, problemy z kontrastem. Ja ogólnie czasami jak przygotowuję takie szybkie checki, takie sprawdzenia strony dla klienta, to pierwsze co robię to jest zawsze ten kontrast, bo to jest bardzo łatwe do wyłapania, szybko to się sprawdza, w 90% jest problem z kontrastem. Tak że to też można szybko wyłapać. I fokusy. Czyli rozmawiając tutaj o fokusach, mamy na myśli to, że jeśli przechodzimy przez stronę np.
tabulatorem poprzez klawiaturę, to wtedy powinniśmy widzieć jakieś zaznaczenie obramówkę wokół obiektu, który jest aktualnie możliwy do kliknięcia. I często tych fokusów po prostu nie ma i one gdzieś tam po prostu nie istnieją w danej przestrzeni. Te trzy rzeczy bym uznała, że takie są łatwe do sprawdzenia, szybkie, no i wtedy też łatwo wyłapać, czy rzeczywiście ta strona już miała coś robione z tą dostępnością, czy jeszcze nie.

Krzysztof Geselle
Zaczęliśmy, że tak powiem, z wysokiego C, od prawa. Rozmawialiśmy o tym, czym jest accessibility. Mogłyby być to interesujące, jak zaczęła się twoja przygoda, dlaczego w ogóle poszłaś tą ścieżką. Jesteś teraz naszym ekspertem od dostępności.

Julia Dundar
Jak myślę o moich początkach dostępności, to właśnie myślę też o Wojtku Kutyle, bo on w tamtym czasie, jak ja się też uczyłam ogólnie o designie, to też wydaje mi się, że był dosyć, że tak powiem, na fali. Od tego zaczęła się moja przygoda, że zaczęłam się interesować tą dostępnością. Pamiętam też, że Wojtek Kutyła miał na swoim YouTubie taki filmik, w którym rozmawiał właśnie z osobą albo z osobami nawet z niepełnosprawnościami. Dla mnie przyjęcie tej perspektywy, posłuchanie osób, które spotykają się z tyloma różnymi problemami w życiu codziennym i jeszcze wchodzą do tego świata wirtualnego i tam są kolejne problemy, to też mnie takie oczy otworzyło.
Ja też ogólnie jestem z domu, w którym moja mama jest pielęgniarką i też taki temat w ogóle chorób i tych wypadków, które też na co dzień się ludziom zdarzają, jest dosyć codziennością można powiedzieć. Ja też jak podchodzę do dostępności, to też myślę o tym, że my nigdy nie wiemy, co nam się stanie, jak to będzie wyglądać nasza przyszłość, więc jeśli ja jestem w stanie zrobić coś, co może też ułatwi mi kiedyś obsługiwanie danego narzędzia, ale też ułatwi innym, którzy już mają tyle różnych problemów na swojej drodze, to ja chcę to robić. Ja po prostu mam takie poczucie wtedy, że ja robię coś dobrego i że ten mój zawód nie jest tylko takim tworzeniem tych designów tylko po to, żeby, nie wiem, dajmy na to KPI się zgadzały, ale też żeby stworzyć taką przestrzeń, w której ludzie nie frustrują się, nie irytują się, nie rzucają telefonami, bo po prostu nie mogą przejść przez np. arkusz z zamówieniem czegoś, bo np. przycisk wyślij nie działa i nie wiadomo czemu nie działa, bo czytnik nie jest w stanie rozpoznać komunikatu, który gdzieś tam wyskakuje na ekranie. Wydaje mi się, że bardziej pod kątem empatii do tego podeszłam, że na tym mi naprawdę zależy i ja się bardzo naprawdę cieszę jak to robię, stąd to się wzięło. Natomiast potem trafiłam w dobre tory, czyli na studiach trafiłam na panią, która mnie też poprowadziła podczas pracy magisterskiej i była bardzo chętna, żeby mi pomóc właśnie w pisaniu tej pracy, a pisałam pracę na temat użyteczności i dostępności strony ZUS.
I to już w ogóle mi otworzyło taką bramę do nieba, że tak powiem, mojego osobistego, czyli właśnie połączenie tej użyteczności z dostępnością. Pierwszy taki naprawdę audyt, który ja sobie sama przeprowadziłam, korzystałam z Wave’a i on też ma taki test automatyczny, ja na nim bazowałam moje też wyniki. Natomiast to był taki mój pierwszy krok i jak już to zrobiłam, to też ta wieść trochę u nas w firmie się rozniosła, że ja tą dostępnością się gdzieś interesuję. Przyszły do mnie koleżanki z firmy i powiedziały, słuchaj Julia, my robimy teraz audyt dla klienta i czy ty byś nie chciała wziąć z nami udział, żeby przeprowadzić ten audyt.
Ja po prostu byłam wniebowzięta, że mogę takie coś zrobić. No i potem już tak jakoś poszło. Potem dołączyłam do projektu, który też pod kątem dostępności się zmieniał cały, czyli całą stronę, która już była zrobiona, zmienialiśmy na stronę dostępną. I to też było bardzo dużo nauki dla mnie.

Krzysztof Geselle
Istotą tak naprawdę też twojej pracy jest ewangelizacja dostępności, tak? Żeby jak najwięcej o tym opowiadać, żeby ta perspektywa myślenia była powszechna. Szczególnie, że to powoli, okej, wchodzi jako prawo, jako obowiązek powiedzmy, tak? Ale nie wszyscy jeszcze są jakby na bieżąco. My jesteśmy, z racji jakby wykonywanego zawodu, I powiedz mi, jakie są twoje doświadczenia, jeżeli chodzi właśnie o propagowanie dostępności w tych teamach, tak żeby również deweloperzy wiedzieli po co te raporty są tworzone, dlaczego oni te zmiany mają wprowadzać, tak? Że okej, rozumiem, jest to wyzwanie dla nich, szczególnie jeżeli nigdy wcześniej z tym nie mieli do czynienia, ale jest to istotne.

Julia Dundar
Ciężki temat ogólnie, jeśli chodzi o ewangelizację i o rozmowę o dostępności, bo tutaj mam wrażenie, że trochę mimo wszystko jest jeszcze taki opór. Ja próbuję też zrozumieć perspektywę innych osób i jak sobie wyobrażam, że jestem po prostu deweloperem, który na przykład już kilka lat siedzi w danym projekcie, kilka lat rozwija już dany produkt. Nagle ktoś przychodzi i mówi, że słuchajcie, my musimy to wszystko pozmieniać, bo jest dostępność, jest prawo. Ja też jestem w stanie zrozumieć, że to może być takie uciążliwe, bo trzeba się do tego rzeczywiście dostosować, trzeba dużo poświęcić temu czasu. Też dostępność nie jest tak prostym tematem ogólnie.
Może komuś się wydawać, że to jest kwestia poprawienia tam kontrastów, zrobienia ładnych fokusów i tak dalej, i tak dalej. Natomiast to jest też bardzo dużo pracy po stronie kodu, czyli właśnie po stronie tego, jak ta strona jest zbudowana. Bo jak czytnik ekranu przechodzi przez stronę, to on wyłapie takie babole jakieś, które są zrobione w kodzie. To trzeba potem właśnie wyczyścić. Często też np. w takich projektach, jakie my mamy, to jest np. tak, że przyszedł jeden deweloper, napisał kod tak, jak on pisze kod. Drugi deweloper przyszedł tak, jak on pisał. No i to się taka robi czasami historia, że trzeba też po kimś coś sprzątać.
Więc ja staram się też zrozumieć właśnie tą perspektywę też deweloperów, też testerów, którzy muszą potem przetestować tą stronę i potem, wiesz, to się robi takie kółko, że jak tester przetestuje i mu coś się nie podoba, to zwraca, a deweloper czasami wtedy ma pytanie, ale przecież to jest dobrze zrobione, no i wtedy ten audytor też powinien zareagować, jeśli jest gdzieś tam pod ręką. �ٴDz���ę��Դ�ść też nie jest taka prosta w niektórych przypadkach, że można coś określić, że to powinno być tak albo tak, na przykład w kodzie, tylko czasami są jakieś wyjątki albo jakieś tam obejście dookoła. Zdarzają się takie sytuacje, w których nie zawsze też mamy jedno rozwiązanie, ja się czasami śmieję, że jeden audytor powie tak, drugi inaczej, bo rzeczywiście trochę tak czasami to wygląda, że nawet w “Wikagu” nie mamy wszystkich przypadków, które się zdarzają na tych stronach, więc czasami my jako audytorzy albo my jako zespół musimy usiąść i się zastanowić, czy to już jest ok, czy jeszcze nie jest ok.
To też sprawia taką bolączkę, więc jak rozmawiamy z zespołami, Jeśli ktoś już miał doświadczenie i było ono złe, to ciężko jest z takimi osobami, wydaje mi się, rozmawiać na poziomie takim, że no ale wiecie, ta dostępność jest dobra i w ogóle, bo może oni przyznają rację, ale nie do końca potem chcą to mimo wszystko robić. Natomiast według mnie, czym więcej my po prostu rozmawiamy o tym i rozmawiamy o tym pod kątem właśnie takiej empatii, a nie tego, że to przynosi tyle zmian i one są takie strasznie źle i skomplikowane do wprowadzenia, to jeśli człowiek zaczyna od tego momentu, to potem według mnie jest łatwiej tym deweloperom, testerom i całemu zespołowi wejść w tą dostępność.
Dlatego my staramy się uczyć, mamy szkolenia, ja też prowadzę takie szkolenia z różnymi osobami w zespole i edukujemy i właśnie uczymy, jak przechodzić przez tego WCAG-a, pokazujemy te kryteria, mówimy słuchajcie, teraz zróbmy to i to ćwiczenie z tym i z tym kryterium. I ci ludzie, którzy wychodzą z tych szkoleń, przynajmniej w większości przypadków, są tacy, widać, że tym zafascynowani, że oni o tym nie wiedzieli, że np. o, a u nas w projekcie to się okazuje, że to i to jest źle i są tacy zainteresowani tym tematem, bo to już nie jest takie, że musisz to zrobić i to jest coś nowego i dostosuj się, tylko uczymy, edukujemy i wprowadzamy krok po kroku i tak Wtedy ci ludzie są tacy miło nastawieni do tej dostępności.
Tak z mojej perspektywy ogólnie wygląda.

Krzysztof Geselle
Czy spotkałaś się już z sytuacjami, w których rzeczywiście to prawo zadziałało i klient miał już nałożone jakieś kary?

Julia Dundar
Znam taki przypadek, bo sama uczestniczyłam w procesie zmiany strony dla takiego przypadku. Był to klient z sektora publicznego w Niemczech i rzeczywiście on otrzymał karę za nie bycie dostępnym. Potem było naprawdę też czuć takie ciśnienie od strony klienta, że to jest ich priorytet, żeby ta dostępność została wprowadzona. I ogólnie jest też tak, że można przeprowadzić audyt dostępności i z audytu dostępności wychodzi taki dokument, można po prostu stworzyć taki dokument, który nazywa się deklaracją dostępności. No i on działa w ten sposób, że dana strona robi sobie trochę taką poduszkę powietrzną, właśnie przed tymi karami i tymi sytuacjami, w których mogą ponieść konsekwencje niebycia dostępnym, bo w tej deklaracji dostępności my piszemy, że jesteśmy świadomi, że nasza strona nie jest jeszcze do końca dostosowana do np. wymagań WCAG, ale cały czas ją poprawiamy i zmieniamy i że np. poprawimy to do tego i tego dnia. Trochę to jest taka spowiedź tej strony, na temat dostępności, że nie mamy jeszcze tych kontrastów, że nie mamy tego, owego, więc dobrze jest chociaż zrobić sobie taki audyt strony, zrobić taką deklarację, no i wtedy te firmy trochę się tak ubezpieczają przed tym, że no my mamy deklarację dostępności i tutaj mówimy o tym, że jesteśmy świadomi tych błędów, no ale żeby pokazać, że jesteśmy świadomi tych błędów, to muszą i tak przeprowadzić taki audyt, nie? No bo muszą pokazać konkretnie gdzie i jakie błędy mają.

Krzysztof Geselle
Czy taka deklaracja dostępności jest w jakikolwiek sposób prawnie umocowana? Czy to jest taki tylko dokument, można powiedzieć, nieformalny i jakiś taki zewnętrzny, że tak powiem, audytor, który nakłada kary, może pominąć to?

Julia Dundar
Nie może tego pominąć, przynajmniej ja chyba nie słyszałam o żadnych przypadkach, żeby ktoś to pominął. WCAG jest o deklaracji dostępności. Tam nawet mamy różnego rodzaju kary też za to, jeśli tej deklaracji np. na stronie nie ma. Bo ta deklaracja właśnie jest taką informacją, że rzeczywiście ta dostępność istnieje na stronie i nie ma jakiegoś standardu w tym, jak ta deklaracja dostępności konkretnie powinna wyglądać. Czy np. powinien być jakiś PDF, czy to po prostu jest strona, na której my piszemy tę naszą, jak już powiedziałam, spowiedź, ale taka deklaracja dostępności istnieje w świadomości osób pracujących z dostępnością i jeśli ona istnieje, no to tak trochę przyjmujemy, że rzeczywiście ta strona stara się być dostępna i jeśli ma jakieś błędy, to one powinny być zmienione w przyszłości.

Krzysztof Geselle
Poruszyliśmy wątki odnośnie tego, że duży ciężar spoczywa tak naprawdę na UX designerach, na osobach, które w pierwszej linii znają się na temacie dostępności cyfrowej, produktów cyfrowych. Czy mogłabyś powiedzieć coś więcej właśnie o tej naszej odpowiedzialności, w jaki sposób my jako designerzy, jako projektanci moglibyśmy wzmacniać swój warsztat, nie wiem, pracować nad empatią, tak żeby tworzyć bardziej dostępne produkty?

Julia Dundar
Po pierwsze chciałabym, żeby to było też zaznaczone, że to nie jest tak, że to na designerach spoczywa największa odpowiedzialność, bo według mnie wcale tak nie jest. Według mnie dosłownie na każdym w projekcie spoczywa ta sama odpowiedzialność za wprowadzenie tej dostępności cyfrowej i nie chciałabym tutaj, że tak powiem, żadnej grupie piętnować na zasadzie, o, jak nie macie dostępności, to dlatego, że był jakiś zły UX, zły design. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, ta dostępność powinna się pojawić w każdym etapie tworzenia produktu, nawet od tworzenia oferty, jak idziemy do klienta, tam już powinno to się znaleźć i to jest też odpowiedzialność osób, które rozmawiają z klientem.
Więc naprawdę od samego początku do samego końca. To tylko tak nawiązując do tego, bo nie chciałabym, żeby potem ktoś się czuł mniej, a ktoś się czuł bardziej odpowiedzialny, to jest nasza zbiorowa odpowiedzialność według mnie. I to do nas jako designerów, nie wiem, czy to mogę w sumie tak bardzo drastycznie zacząć, ale mnie osobiście bardzo irytuje, naprawdę bardzo irytuje, jak ja słyszę, że jakiś designer mówi, ale to ma być ładne, to ma być użyteczne, ale dostępność, coś tam, coś tam. Znam takie przypadki niestety i się we mnie trochę gotuje w tamtym momencie, już nawiązując do samego początku, dla mnie użyteczność łączy się z dostępnością.
I na odwrót. Więc jeśli my rzeczywiście chcemy coś zrobić ładnie, to też nie oznacza, że to nie może być dostępne. A mam wrażenie, że trochę tak w głowie niektórych osób to wygląda, że jak coś jest dostępne, to jest od razu brzydkie, że to są jakieś takie strony typu 2000/2010, jakieś takie bardzo stare i że to wtedy będzie tak to wyglądać. Nie do końca tak to jest. Można zrobić ładną stronę dostępną, ładny design dostępny, może wymaga to więcej pracy, to się zgodzę, że wymaga to więcej pracy, może ktoś tej pracy po prostu nie chce wykonywać i woli zrobić coś tylko ładnie i tam w pal sześć jak to potem będzie działać dla innych.
Mi osobiście zawsze i tak najmocniej siedzą w głowie sytuacje, w których ja sama widzę jakieś filmiki, a tych filmików jest trochę, czy na YouTubie, czy podczas jakichś szkoleń, które robię, jak osoby z niepełnosprawnościami używają różnych urządzeń. I jeśli naprawdę my nie chcemy robić tej dostępności, to ja bym chciała, żeby chociaż osoby, które tej dostępności nie robią, obejrzały kilka takich filmików i wtedy się zastanowiły, czy na pewno nie chcą tego robić, bo jak się widzi te filmiki i czasami też właśnie problemy, z jakimi dana osoba się styka i jakie to jest frustrujące, że nawet ja mam w danym momencie, jak już to oglądam, to takie chcę tam tej osobie wyjść i pomóc jakoś, bo mam takie uczucie, że kurczę, ale to tylko wystarczy kliknąć, a tu nie można kliknąć tego buttonu, bo on po prostu nie działa.
I co wtedy, nie? Mieliśmy taką sytuację w jednym projekcie, że podczas zamówienia produktu nie można było fokusem najść na button, który mówił zamów. I co wtedy? Jakby już nawet nie mówię o tym, że biznes traci, bo po prostu ta osoba nigdy nie zamówi tego produktu, tylko mówi o tym, że po prostu ten użytkownik chciał, doszedł do samego końca procesu. Czasami wiemy sami, jakie to jest frustrujące, jak trzeba coś zamówić i się wypełnia jedną informację, drugą informację, trzecią. I na końcu, jak już ma się ten ostatni button, wyślij i on po prostu nie ma, po prostu nie ma możliwości wejścia w niego.
To jest dla mnie karygodne. I strasznie mnie to frustruje, że właśnie niektórzy podchodzą do dostępności w ten sposób, że ważne, żeby było użyteczne i ładne. No ale nie może być użyteczne, jak jest niedostępne.

Krzysztof Geselle
Już od dawna mam takie przekonanie, że projektanci w pewien sposób powinni wyzbyć się swojego ego. Tutaj mówię właśnie o tym ego takim artystycznym właśnie, że ładne, że ta forma jest najistotniejsza i w pewien sposób my powinniśmy być bardziej rzemieślnikami, znać właśnie te wszystkie zasady tak naprawdę I jeżeli uda nam się przemycić jeszcze tą ładną formę, to super. Brawa dla nas, ale przede wszystkim to powinno być użyteczne, dostępne dla jak najszerszego grona odbiorców.

Julia Dundar
Ja się zgodzę i ja nawet mam takie porównanie, to może będzie śmiesznie zabrzmieć, ale ja mojej babci czasami tak tłumaczę, co ja robię w pracy i tłumaczę, że ja trochę jestem takim architektem, który robi stronę, czyli ją rysuje, natomiast mój kuzyn akurat jest deweloperem i mówię, no to tak jakbym mojemu kuzynowi, potem ja jako architekt, budowlańcowi dała projekt i powiedziała, żeby budował. Naprawdę to jest proste porównanie, ale działa. Więc jak rzeczywiście w mojej głowie jesteśmy takimi architektami tej strony, to ja sobie czasami tak to wyobrażam, to tak jakbyśmy zrobili budynek, do którego część osób nie jest w stanie w ogóle wejść.
I czy ja jako architekt wtedy bym uznała, że ja zrobiłam dobry budynek, że zaprojektowałam go dobrze, no bo potem budowlaniec po moim projekcie buduje, tak? No taka, taka myślę zastanowienia, takie porównanie, ono dobrze we mnie rezonuje i siedzi, że jeśli ja nie zbuduję tej strony w sposób dostępny, no to rzeczywiście część osób w ogóle nie wejdzie do tego budynku i nie załatwi żadnej sprawy, którą chciał tam załatwić, nie?

Krzysztof Geselle
Ciekawa taka wizualna metafora. Chciałbym, żebyśmy teraz przeszli do, powiedzmy, takich bardziej praktycznych tematów i jakbyś mogła opowiedzieć tak naprawdę o takim procesie, jak powinien wyglądać audyt, jakbyś się do tego zabrała, jakbyś mogła w takich kilku słowach, że tak powiem, to streścić.

Julia Dundar
Ja osobiście bym zaczęła od rozmowy z klientem, ale wydaje mi się, że większość osób tak w ogóle zaczyna audyty. Może jeśli są firmy, które te audyty robią bardziej masowo, to aż tak bardzo tego nie analizują, nie mam pojęcia. Natomiast u nas ta rozmowa z klientem jest zawsze na pierwszym miejscu, ponieważ trzeba ustalić na czym im też zależy. My pokazujemy też co robimy, jak robimy, ustalamy jak będzie ta współpraca wyglądać, bo to też potem zależy czy np. klient chce od nas tylko audytu, czy potem to ma być udostępniane, to znaczy będzie udostępniane zespołowi, ale w jakim stopniu, czy my potem mamy jakoś przeszkolić ten zespół i tak dalej i tak dalej, więc tutaj to jest ważne, plus też to ustalamy na jakiej wyszukiwarce będziemy przeprowadzać audyty, na przykład jeśli klient wie z jakichś danych, że dana wyszukiwarka jest częściej używana, no to możemy jej użyć.

Krzysztof Geselle
Czy to znaczy, że możemy wykorzystać jedną przeglądarkę i na niej produkt będzie dostępny, na innej nie?

Julia Dundar
Ogólnie powinno działać, jeśli na jednej przeglądarce sprawdziliśmy, to na innej też powinno zadziałać, ale mogą czasami wystąpić jakieś różnice. Dlatego to też jest ważna informacja, żeby załączać, na jakiej przeglądarce my daną stronę testowaliśmy. Też zazwyczaj załączamy, na jakim sprzęcie testowaliśmy, bo to też jak używamy MacBooka, no to ten czytnik ekranu mamy wbudowany, jak ktoś ma na Windowsie, no to używa NVDA. Tutaj też mogą być jakieś różne rodzaje lekkich różnic. No ale taka informacja też powinna być załączona. Więc też ustalamy z klientem takie rzeczy. No też ustalamy czy np. w jaki sposób będziemy testować. Czasami klient chce po prostu 20 stron przetestować.
Czasami klient chce mniej więcej. To musimy też wiedzieć żeby oszacować czas takiego audytu. Czasami klient chce Excela. Czasami klient nie chce Excela, chce sam audyt, czyli raport z tego audytu. Czasami chce, żeby PDF-y też sprawdzać, pliki PDF. Wiadomo, trzeba po prostu się spotkać z klientem, powiedzieć to robimy, tamto robimy. Potem przechodzimy do samego audytu, czyli zazwyczaj pracujemy już na jakichś swoich wypracowanych arkuszach do pracy. Idziemy kryterium po kryterium, czyli otwieramy “wikaga:, otwieramy albo “bitwała”, po prostu ustalamy, które kryterium jest spełnione, które nie. Konsultujemy też się między sobą, czasami są takie przypadki, że ciężko jest określić, czy to już jest spełnione, czy nie.
Tak jak wcześniej mówiłam, jeden audytor powie tak, drugi inaczej. Dobrze też mieć czasami kogoś, z kim można obgadać dany przypadek. No i potem, jeśli ten audyt zostanie już dokończony, to właśnie tworzymy taki raport, konkretny dokument, żeby pokazywać, że np. tu i tu jest dane kryterium niezgodne. No i pokazujemy przykład, możemy też dać przykłady strony, które dobrze to zrobiły. Jakieś takie po prostu nasze rekomendacje. No i po tym audycie, po tym raporcie przekazujemy to też klientowi. No i tutaj też zależy, bo czasami jest tak, że to głównie dzieje się na linii klient-my, czasami to się dzieje na linii klient-my-zespół.
Byłam też w takich iteracjach, że po prostu różne zespoły się z nami spotykały w różnym czasie.

Krzysztof Geselle
O różnych odpowiedzialnościach, tak?

Julia Dundar
Tak, na przykład mieliśmy taką stronę, która miała różne zespoły, jakby teoretycznie wyglądało to jak jedna strona, ale różne zespoły się różnymi podstronami zajmowały i wtedy z różnymi zespołami się spotykaliśmy i tłumaczyliśmy jak to wprowadzić. Tu można dodać jeszcze jakieś szkolenia na przykład właśnie z dostępności, jeśli klient będzie chętny. Jakby dalsze kroki to już bardziej też zależy od tego jak klient chce to poprowadzić.

Krzysztof Geselle
I teraz od strony praktycznej jak tutaj opowiadałaś np. o tych arkuszach które wypełniacie to przy takim audycie jakbyś mogła polecić jakieś wtyczki i to przegląda jakieś oprogramowanie które wspomagają taki proces audytowania?

Julia Dundar
To na wstępie tylko powiem że są wtyczki można z nich korzystać. Przyspieszają proces, natomiast proszę pamiętać, że wtyczki to nie wszystko i trzeba mieć też swój rozum w tym wszystkim. Mamy na przykład wtyczkę, o której wcześniej wspomniałam, czyli WAVE. Mamy też AXE DevTools, mamy też Web Developer, tam też możemy sobie posprawdzać, powłączać na przykład alty. Text Spacing Editor, czyli taki, który robi space’y w słowach. ARC Toolkit, on jest podobny do tego AXE DevTools. Color Contrast Analyzer, do sprawdzania kontrastów. Tych wtyczek jest dużo, na przykład WAVE i ten AXE i ARC, one robią takie trochę testy automatyczne, natomiast tutaj taki przykład szybki, dlaczego nie powinniśmy tylko polegać na wtyczkach, bo jeśli obrazek ma mieć alt, czyli właśnie ten opis, o którym też wcześniej wspominałam, to jeśli on będzie miał jakiś alt i będzie miał jakiś tekst w środku, to wtyczka to zaliczy jako dobrze, natomiast treść tego tekstu też jest ważna i tego już wtyczka nie sprawdzi, czyli tekst może być zrobiony, że jest totalnie bez sensu, opis, który nie łączy się tak naprawdę z obrazkiem i wtyczka uzna, że to jest okej, no bo widzi ten alt i widzi coś w środku, natomiast audytor musi naprawdę przejść przez te alty i zobaczyć, czy te teksty są rzeczywiście dostosowane do contentu, nie?

Krzysztof Geselle
Super przykład. Powiedz mi, w temacie biblioteki, symboli, style guides, design systemów, czy też przeprowadza się audyty?

Julia Dundar
Można przeprowadzić taki audyt jeśli chodzi o Style Guide. Ja nawet powiem, że pracowałam z takim Style Guide’owym audytem. Jest to bardzo fajna rzecz. Jeśli ktoś jest designera i nie musi przechodzić przez cały ten audyt strony i wyłapywać rzeczy dla siebie interesujących, tylko audytor przygotowuje specjalnie tylko i wyłącznie dla designera takie wyszczególnienie na co powinien zwrócić uwagę, potem po zmianie, u nas akurat tak proces wyglądał, że ten produkt był już zrobiony, więc po zmianie tych komponentów można było właśnie zostawić deweloperom konkretne informacje na ten temat, co na przykład zostało zmienione, na co zwracać uwagę. Czy na przykład tutaj uważajcie, bo ten kolor się zmienił, on musi być kontrastowy.
Ja niekiedy też zostawiałam takie porównania, konkretnie kontrastów, jako taki screen, że słuchajcie, tu patrzcie, te kontrasty są odpowiednie, żeby też wiedzieli deweloperzy, że rzeczywiście trzeba na to uważać. Potem mamy fokusy. Z fokusami też jest dosyć duży problem i to my powinniśmy jako designerzy przemyśleć jak te fokusy powinny wyglądać, bo tutaj nie mówimy tylko i wyłącznie o tym, że ten fokus ma mieć kontrast, ale też on musi być spójny, bo jedną z zasad dostępności jest też spójność, więc jeśli ja robię na przykład zaokrąglenia w fokusie tu takie, no to na innym też muszę zrobić takie same.
Te fokusy muszą się pojawiać też przy radiobuttonach, przy innych komponentach, które też nie do końca zawsze mają tak dużo przestrzeni wokół siebie, więc trzeba robić większe przestrzenie. Bez fokusa to czasami śmiesznie wygląda, jak jest taka duża przestrzeń między np. radiobutttonem a labelką, czyli tą informacją.

Krzysztof Geselle
Chciałbym się wtrącić w ciekawostkę, którą odkryliśmy w jednym z projektów, aplikację na urządzenia mobilne, która jest głównie wykorzystywana na tabletach. Jeżeli przyszykuje się temat fokusu na urządzeniach mobilnych, to ogólnie fokus nie istnieje. Jeżeli podłączymy klawiaturę, to owszem, ale w normalnym użytkowaniu nie ma takiego stanu jak hover, czyli najechanie na jakiś element. na urządzeniach mobilnych. No i nagle odkryliśmy właśnie case przy tabletach, że jeżeli używa się piórek do obsługi właśnie tabletu, to ten hover się pojawia. I wiele artykułów, jak przeglądnąłem, nikt o tym nie wspomina, po prostu prawie wszyscy się zarzekają. Hover na urządzeniach mobilnych nie istnieje.
Przetestowaliśmy z koleżanką specjalnie i istnieje, można go ustawić. W związku z tym, że akurat w naszym produkcie wiedzieliśmy, że bardzo wiele użytkowników korzysta właśnie z tabletu z piórkiem, no to stwierdziliśmy, dobra, dodajemy właśnie też taki stan do naszej biblioteki. To taka ciekawostka.

Julia Dundar
Ale to taka dobra też nauczka na przyszłość, żeby pamiętać, że te hovery też są ważne. No fokusy czasami się pojawiają, jak się włączy czytnik ekranu, no to pojawia się taka obramówka, która pokazuje np. na danym elemencie, że jesteśmy. Nie do końca jest to taki fokus-fokus, no bo on też pojawia się wokół elementów, które po prostu są czytane. Natomiast, no ja bym radziła po prostu zawsze mieć w pamięci, że lepiej mieć ten fokus już jakiś spójny zrobiony niż potem dobudowywać go, bo dobudowywanie fokusu jest problematyczne ogólnie potem do tych komponentów, żeby one potem np. nie skakały, czyli np.
jeśli pojawia on się w jakimś tam fieldzie i rozpycha się na tekst i ten tekst skacze, a reszta też tych pól np. gdzieś zjeżdża. No takie rzeczy też trzeba brać pod uwagę i trzeba o nich pamiętać. Kontrasty, fokusy, takie dwie najważniejsze rzeczy, no i errory, wszystkiego rodzaju errory do stosowania, jak one wyglądają, też muszą mieć dobry fokus, dobry kontrast. Także myślę, że to też jest takie nasze wyzwanie. Potem można przejść przez formularze. Formularze też często są dosyć problematyczne, jeśli chodzi o klawiaturę, o fokusy, wchodzenie, wychodzenie np. z list rozwijanych, w kalendarze wchodzenie, tego typu rzeczy.
Ale one już są takie bardziej skomplikowane czasami, czasami są bardzo łatwe do rozwiązania. Natomiast jeśli chcecie tak sobie szybko przetestować, to po prostu najlepiej odpalić ten czytnik ekranu i sobie przejść przez stronę i posłuchać. jak ten czytnik w sumie odbiera te informacje, nie? Bo czasami nawet może być całkiem źle przeczytana strona tylko dlatego, że nie mamy tego langu wstawionego, czyli języka strony ustawionego, no i już będzie to powodować to, że ten czytnik w ogóle nawet nie przeczyta nam treści w odpowiedni sposób.

Krzysztof Geselle
Wcześniej tam jeszcze wspominałaś, że możesz powiedzieć nam coś o nowinkach takich nadchodzących w tych nowych standardach WCAG 3.

Julia Dundar
Tak, to jest taka ciekawostka side note, że ono już wykracza poza web content. Tam już są brane pod uwagę np. smartwatche, telewizory, itd., czyli takie sprzęty naszego codziennego użytku inne niż laptop i telefon. Natomiast przez to, że to już nie jest web content, to zostaje nam ten skrót AG i oni to nazywali Silver, czyli właśnie od skrótu AG, który odnosi się do srebra. To taka ciekawostka. Ogólnie to tam już widać też połączenie, co mnie bardzo cieszy i o czym w sumie też rozmawialiśmy, więc ładnie to tak na zakończenie. Połączenie dostępności z użytecznością i w 3.0 już rzeczywiście widać ten trend też, że nie tylko strona ma być przetestowana pod kątem dostępności, ale że też powinna zostać przetestowana potem pod kątem użyteczności, co mnie osobiście bardzo, bardzo cieszy, bo to odpowiada na to, czego mi też czasami trochę brakowało, żeby może też poszła taka wiadomość do szerszej publiki, że słuchajcie, no dostępność jest super, ale pamiętajcie też o tej użyteczności i na odwrót.

Krzysztof Geselle
Super. Dzięki Julia. Myślę, że na tym zakończymy ten odcinek i naszą rozmowę. Bardzo tobie dziękuję. Jeżeli chodzi o certyfikację, to ja przyznaję tobie oficjalny certyfikat specjalistki od dostępności. Bardzo Tobie dziękuję jeszcze raz za rozmowę. Myślę, że przedstawiłaś tutaj naprawdę szerokie spektrum spojrzenia na kwestię dostępności w cyfrowych produktach.

Julia Dundar
Mam taką nadzieję, że ten podcast dotrze do różnych osób. Może akurat kogoś skłoni do tego, żeby tą dostępność mieć u siebie, żeby rzeczywiście też może innych ludzi uczyć na ten temat, tłumaczyć. To jest moje wewnętrzne życzenie, żeby to się spełniło, więcej osób rozmawiało o tym i edukowało się, bo ja bardzo polecam wszystkim, żeby się w tym kierunku edukować. To też jest taki temat, który wymaga trochę od siebie, żeby być takim trochę samoukiem. Natomiast on owocuje i tych specjalistów też ogólnie nie jest aż tak dużo, więc może akurat ktoś się zastanawia, w jakim kierunku swoją karierę poprowadzić.
Według mnie będzie potrzebna coraz większa ilość specjalistów, natomiast nie ma ich aż tak dużo.

Krzysztof Geselle
Myślę, że to jest dobry moment, tak naprawdę.

Julia Dundar
Tak, to jest właśnie idealny moment też, żeby zdobywać to doświadczenie. Natomiast taka ostateczna wiadomość to po prostu myślmy o drugim człowieku, bądźmy empatyczni, pamiętajmy, że to co my tworzymy, to nie jest tak, że to gdzieś idzie w eter i rozchodzi się. Ludzie z tego korzystają, prawdziwi ludzie, z różnymi problemami czy nie problemami. Prosiłabym tylko, żeby każdy pamiętał o tej empatii do drugiego człowieka i o tym, że kiedyś możemy, też będziemy potrzebowali skorzystać w różny sposób z danych urządzeń, także ta dostępność jest naprawdę bardzo, bardzo ważna.

Krzysztof Geselle
Mi przychodzi na myśl od razu taki cytat Marcello Paiva w którymś z webinarów. It’s about the people, not the compliance, czyli chodzi o ludzi, a nie o zgodność ze standardami i żebyśmy o tym pamiętali tak naprawdę. Dzięki wielkie.

Julia Dundar
�ٳ���ę�쾱.

Krzysztof Geselle
I do usłyszenia w następnym odcinku.

Aby nie przegapić kolejnych odcinków, zasubskrybuj podcast TechChatter w swojej ulubionej aplikacji. Jeśli spodobał Ci się ten odcinek, daj nam znać, wystawiając ocenę na Spotify lub Apple Podcast. Wszystkie linki do zagadnień poruszonych w odcinku znajdziesz w jego opisie. Do usłyszenia.