��ѻ��ý

COLD OPEN
Katarzyna Smuda: Czym jest samotność? Dlaczego dotyka nas w czasach, gdy zewsząd jesteśmy otoczeni ludźmi, a jednak czujemy pustkę?
Poczucie osamotnienia w Polsce przybiera na sile, dotyka szczególnie młodych ludzi i prowadząc do zaskakujących konsekwencji społecznych oraz gospodarczych. 
Czy samotność można zmierzyć? Jak wpływa na naszą psychikę, zdrowie i relacje społeczne? Ten odcinek nie tylko otwiera oczy, ale i skłania do refleksji nad własnym życiem.

INTRO
Michał Kasprzyk: Słuchasz Let’s Talk About Wellbeing, podcastu ��ѻ��ý Polska, w którym odkrywamy, jak dbać o siebie w świecie ciągłych zmian i niepokojów. Podcast prowadzi Katarzyna Smuda.

ODCINEK
Katarzyna Smuda: Do rozmowy na temat samotności w Polsce zaprosiłam twórców raportu “Koszty samotności w Polsce” stworzonym dla Instytutu Zdrowia Człowieka i opublikowanym we wrześniu 2024 roku.

Maria Jankowska: Maria Jankowska, obecnie pracuje w instytucie Badań Edukacyjnych, a ekspercko jestem związana z Fundacją instytut Pokolenia.

Michał Kot: Michał Kot, jestem socjologiem, zajmuję się różnego rodzaju projektami badawczo-doradczymi. Jestem jednym ze współautorów raportu na temat kosztów samotności w Polsce.

Katarzyna Smuda: Rozmowę zaczniemy od pytania, dlaczego samotność stała się tak istotnym zagadnieniem, że konieczne było szczegółowe jej zbadanie. Czy skala problemu w ostatnich latach wzrosła na tyle, by wymagała aż analizy i obliczania ekonomicznych konsekwencji?

Maria Jankowska: W ostatnich latach widzimy na pewno duży wzrost poczucia samotności i też naszej uważności na nasz dobrostan psychiczny i dobrostan społeczny, że tak powiem, społeczeństwa. W ostatnich latach na pewno pandemia była takim momentem, który nam uświadomił skalę zjawiska, ale też wydaje mi się, że skala to jedno, ale te konsekwencje, które są związane z poczuciem samotności i z jego obecnością wśród ludzi, one są bardziej alarmujące może niż samo poczucie samotności. I wydaje mi się, że dochodzimy do takiego momentu, że nie zaradzenie tej sytuacji, to znaczy nie szukanie rozwiązań, które by nam pozwoliły ograniczać roprzestrzenienie się poczucia samotności, ale też żeby stworzyć sytuację, w której ona się nie będzie pojawiać. To poczucie samotności, raz, że ograniczymy jego obecność, która już jest teraz, ale z drugiej strony też będziemy robić wszystko, żeby ona się nie pojawiała, czy ono się nie pojawiało. Wydaje mi się, że właśnie dochodzimy do takiego momentu, w którym po pierwsze zagrożenia i skutki tego są na tyle duże, że one wymagają naszej uwagi, właśnie i koszty, które się z tym wiążą, które wyliczyliśmy w naszym raporcie, ale z drugiej strony też świadomość tego, że te zagrożenia są i z drugiej strony też potrzeba dobrostanu, którą każdy z nas ma coraz bardziej świadomą w sobie, że ta potrzeba dobrostanu, spokoju, poczucia bezpieczeństwa jest dla nas wszystkich coraz bardziej istotna.

Michał Kot: Ja może bym powiedział tak trochę przewrotnie, że ja w ogóle mam pewien wewnętrzny problem z tym podejściem, które zaproponowaliśmy. Przeliczanie samotności na pieniądze jest czymś, z czym nie do końca sobie wewnętrznie radzę. Bo samotność jest problemem, który dotyka wiele osób, w sposób unieszczęśliwia wiele osób, powoduje, że ludzie są w gorszej kondycji psychicznej niż mogliby być. Przeliczanie tego na pieniądze jest czymś takim, co nie jestem cały czas przekonany, że powinniśmy to robić. Natomiast jeśli chcemy, żeby temat trafił do debaty publicznej, jeśli chcemy, żeby osoby, które mają wpływ na to, w jakim kierunku idzie nasze państwo, nasze społeczeństwo, poważnie się tym zajęli, to niestety trzeba pokazać pieniądze. W takim świecie żyjemy. Tu jest jakiś dylemat między przeliczaniem samotności na pieniądze, a skutecznym zajęciem się tym tematem. Zdecydowaliśmy się na to, zdecydowaliśmy się dlatego, że trochę zainspirowani tym, co zadziało się w Wielkiej Brytanii, bo tam dyskusja o samotności trwa już od wielu lat, tak na poważnie zaczęła się w 2018 roku, to jest o tyle istotne, że to było jeszcze przed pandemią, a ta pandemia myślę, że w naszej rozmowie będzie przez wszystkie przypadki odmieniana, bo to był taki punkt zwrotny. Te koszty właśnie wyliczono i to się stało podstawą do brytyjskiej debaty społecznej i zaskutkowało powołaniem departamentu w ministerstwie, które właśnie tym tematem ma się zajmować. Wiemy, że państwo działa tak, że żeby jakiś temat został zaadresowany, żeby były podejmowane działania, które z tym problemem i w jaki sposób walczą, czy starają się sobie radzić, no to musi być odpowiednia komórka, która się tym zajmuje i tam taka komórka powstała. W Polsce, ale też w większości innych krajów takiego zespołu, komórki, która by była temu problemowi dedykowana nie ma. A druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, no to właśnie ta pandemia. Samotność jest zjawiskiem, które było zawsze. Na mniejszym, lub większym poziomie, ale dotyczyła jakiejś grupy osób. Ale to, co się wydarzyło w roku 2020-2021, czyli pandemia, a przede wszystkim zamknięcie w domach kwarantanna, spowodowało, że te wszystkie trendy, które były, zostały wywrócone do góry nogami. We wszystkich krajach, według wszystkich definicji, które są używane, poziom samotności wzrósł w każdym kraju, w każdej grupie społecznej, ale nastąpiło mocne odwrócenie, bo o ile samotność przed pandemią dotyczyła przede wszystkim osób starszych, to po pandemii wśród osób starszych poziom samotności wzrósł, ale wśród osób młodych wzrósł tak mocno, że to dzisiaj młodzi ludzie są bardziej dotknięci samotnością niż osoby starsze.

Katarzyna Smuda: No myślę, że to chyba była najbardziej zaskakująca informacja, jak to, której dotarłam, ponieważ no właśnie nawet tak trochę na chłopski rozum właśnie tak się kojarzy, że osoby starsze są samotne, bo są na emeryturze, bo mieszkają same, bo młodzi biegną, a starsi jednak zostają w domach itd. No a tutaj jednak okazuje się, że nie. No ale dobrze, rzeczywiście wspomniał Pan o definicji i to właśnie jest kolejna rzecz, o którą chciałam zapytać. Po co to znaczy być samotnym? W języku angielskim mamy takie rozróżnienie jak being lonely and being alone, bo można być samemu, ale nie być samotnym. Czym dla raportu, czy z poziomu takiego naukowego jest samotność?

Maria Jankowska: Tym, co wpływa negatywnie i tak naprawdę co my badamy i co niesie te negatywne konsekwencje i dla jednostki, i dla społeczeństwa, to jest odczuwanie poczucia samotności, czyli takiej samotności, która jest dla nas niepożądana. Samotność, właśnie bycie samemu, ale nie bycie samotnym, czyli to jest mój wybór, czy taka potrzeba chwilowa, czasowa. I kiedy ta samotność jakby mi służy, jest mi do czegoś potrzebne. Nawet rozwojowo patrząc na nasze życie, to takie momenty, kiedy możemy spojrzeć w siebie, na siebie, one najlepiej nam służą, kiedy robimy je w samotności. Natomiast kiedy to odosobnienie, ta samotność, przybiera taką skalę czy taką formę, która wpływa negatywnie na nas, to znaczy nie odpowiada naszym potrzebom. Zarówno co do ilości tych kontaktów społecznych, co do ilości jakości, to wtedy właśnie nazywamy to ten brak, który my odczuwamy, który tak naprawdę każdy z nas definiuje inaczej, bo dla jednego wystarczy, że ma dwoje bliskich przyjaciół i on się nie czuje samotny, ale dla kogoś innego ta dwójka to jest po prostu za mało. I on mimo, że ma dwie te bliskie osoby, to jakby wyobraża sobie i chciałby mieć tych kontaktów dużo więcej i ten jego dyskomfort właśnie w tych relacjach społecznych powoduje to poczucie samotności, które w różny sposób na nas wpływa. I właśnie ten wpływ też po części jakby tak naprawdę jest tym sednem tych naszych badań, bo bo to właśnie to poczucie samotności, które odczuwamy jako brak relacji społecznych, kontaktów społecznych, on właśnie powoduje te złe skutki zarówno w naszym organizmie, jak i w naszym funkcjonowaniu społecznym, takim naszym byciu dla innych i byciu dla siebie.

Michał Kot: Czyli ja tutaj trochę, jeśli mogę dopowiedzieć, nie chodzi nam o taką formalną czy statystyczną samotność, że ktoś mieszka w jednoosobowym gospodarstwie domowym, a nie w czteroosobowym gospodarstwie domowym. Nie chodzi o status cywilny czy o status związku, bo można być osobą, która mieszka sama, natomiast nie jest samotna. Dobrze się czuje w relacjach, chociaż mieszka sama, a można być osobą, która żyje w rodzinie, a jednocześnie czuje się samotna. Czyli mówimy tutaj, technicznie było mierzone na takiej skali stworzonej przez psychologów, gdzie było 20 stwierdzeń i respondenci muszą się ustosunkować do tych stwierdzeń, które te stwierdzenia obrazują generalnie, czy poziom relacji społecznych, który mamy jest dla nas wystarczający, czy też może jest on niewystarczający. Tam, gdzie jest on niewystarczający, tam nazywamy to samotnością, czy osamotnieniem, bo tutaj rzeczywiście borykamy się z tym problemem definicyjnym. W języku angielskim mamy różne pojęcia, w Polsce one są podobne, ale być może powinniśmy mówić tutaj o osamotnieniu, a nie o samotności, czy o samotnym życiu, bo to samotne życie często jest definiowane w sposób taki statystyczny.

Katarzyna Smuda: Kiedy zaczęliście liczyć tą samotność i koszty tej samotności, czy te koszty samotności, które nas jako społeczeństwo, gospodarkę powiedzmy, kosztują, czyli te ponad 19 miliardów zł rocznie, były dla Was zaskoczeniem, że aż tak dużo?

Michał Kot: Zdecydowanie tak. Co więcej tworząc ten raport, przygotowując te obliczenia, wszędzie gdzie była jakaś wątpliwość, to przyjmowaliśmy zasady, że raczej staramy się zaniżyć niż zawyżyć. Bardzo wielu elementów, których można by uwzględnić, nie uwzględniliśmy albo dlatego, że nie jest oczywiste, czy tutaj samotność ma taki wpływ, albo nie ma dobrych danych, dobrych badań, które mogłyby nam dać algorytm policzenia. Tam, gdzie coś było niepewne, to zostawialiśmy i tego nie liczyliśmy. Zresztą w raporcie są wskazane pewne elementy, które powinny się policzyć, ale ich nie ma. Czyli to jest taki minimalny koszt samotności dla polskiej gospodarki. To jest ponad 19 miliardów złotych. I to są dane sprzed dwóch lat. W brytyjskim raporcie, na którym się trochę wzorowaliśmy i czerpaliśmy pewne dane stamtąd, w 2018 roku to było 2,5 miliarda funtów, czyli mniej niż 19 miliardów złotych, przy czym to było przed pandemią. Pandemia bardzo wiele zmieniła i prawdopodobnie gdybyśmy badali koszty dla polskiej gospodarki przed pandemią, no to on mógłby być o rząd wielkości mniejszy niż obecny. Być może dzisiaj w gospodarce brytyjskiej to już nie jest 2,5 mld, tylko 25 mld funtów.

Katarzyna Smuda: Czyli trend rosnący.

Michał Kot: Trend jest bardzo szybko rosnący. Kiedy myślimy o tych skutkach i o tych trendach, to do mnie bardzo mocno przemówił taki wykres, który w swej publikacji umieściła Pani Jane Twenge, amerykańska badaczka pokolenia młodych ludzi. Ten wykres jest w naszym raporcie i ona tam pokazuje procent młodych ludzi, którzy zgadzają się z pewnymi stwierdzeniami. To są takie stwierdzenia, które mówią o tym, że nie są zadowoleni ze swojego życia i życie jest niewartościowe. ten procent w ciągu ostatnich ten lat wzrósł z około 20 punktów procentowych do 50 punktów procentowych. Wcześniej był stabilny, drobne wzrosty, drobne spadki i nagle to wzrosło w przeciągu kilku lat ponad dwukrotnie i myślę, że koszty samotności są na podobnym trendzie. Zatem zdecydowanie nas to zaskoczyło, a przeraża mnie osobiście to, że prawdopodobnie to nie jest 19, tylko dużo, dużo więcej.

Maria Jankowska: Z jednej strony to jest przerażające, z drugiej trochę, być może trochę optymistycznie albo naiwnie, jak niektórzy mówią, myślenie, że być może to jest właśnie na tyle duża kwota, że ona powinna przynajmniej niektórym dać do myślenia, żeby przeciwdziałać tej samotności. Bo jeśli pomyślimy, że 6 lat temu w Wielkiej Brytanii 2,5 mld funtów spowodowało, że uruchomiono całą strategię, narodową strategię walki z samotnością, z poczuciem samotności, uruchomiono ogólnokrajowe programy, które mają przeciwdziałać tej samotności, powołano ten komitet, który ma przeciwdziałać, ma prowadzić te prace. Uruchomione programy grantowe dla organizacji pozarządowych, które mają wspierać rugowanie tej samotności ze społeczeństwa, to można by pomyśleć, że u nas, jeśli to jest prawie 20 mld, to jest bardzo dużo pieniędzy, które tak naprawdę my wszyscy tracimy w jakimś sensie, bo to są nasze pieniądze de facto, które moglibyśmy spożytkować na inne cele. Być może to jest taka też, daję jakąś nadzieję, że to może pokazać tym, którzy mogą o tym zdecydować, że warto nad problemem samotności się pochylić i spróbować ograniczyć jej skutki i ograniczyć te koszty, które za sobą pociąga.

Katarzyna Smuda: Jak w ogóle, tak bardzo prostymi słowami, jak policzyliście te koszty samotności? Bo przecież samotność jest wybitnie niemierzalną kategorią. Chyba, że się mylę. Jakie były założenia do wyliczenia tej kwoty?

Maria Jankowska: Myślę, że może poza samym matematycznym wyliczeniem, które jest na dużych liczbach, więc dla niektórych z nas jest może trudne do przyjęcia. Myślę, że ważne jest, żebyśmy powiedzieli, co tak naprawdę my braliśmy pod uwagę, licząc te koszty. To znaczy, gdzie tę samotność, ten koszt tej samotności my widzimy, gdzie też widzieli Brytyjczycy, bo to jest jakby, wzorujemy się się na tym, co oni zrobili. Tak naprawdę to są cztery źródła tych kosztów i w takich czterech obszarach te koszty liczyliśmy. Pierwszy to jest taki bezpośredni koszt, czyli zwolnienia lekarskie, na które chadzamy. I to też tylko w obszarze trzech schorzeń, które w literaturze naukowej są udowodnione jako pokłosie, czy jako efekt długotrwałego poczucia samotności. I to też oczywiście nie wszystkie te przypadki tych chorób, tylko odpowiedni odsetek, więc to jest taki pierwszy koszt, czyli jakby tak bezpośrednio pracownik jest chory i to jakby ten koszt jego zwolnienia to jest pierwszy rodzaj kosztów.

Michał Kot: Przepraszam, wejdę słowo, tu przede wszystkim są choroby psychosomatyczne, bo w klasyfikacji medycznej samotność nie jest chorobą, nie można dostać zwolnienia na samotność, natomiast choroby psychosomatyczne są w pewnej części wywoływane przez samotność. Tu są poważne badania, które to pokazują. My wybraliśmy właśnie ten odsetek chorób psychosomatycznych, które literatura pokazuje, że są spowodowane samotnością i to było obronne pod uwagę, nie tylko, ale to jest taki najbardziej dobitny przykład.

Maria Jankowska: Tak, poza tym też Takie kwestie udarowe czy choroba wieńcowa też w dużym stopniu one są, pochodzą, z jednej z ich przyczyn jest poczucie samotności. Drugim kosztem to jest też ta samotność, która wpływa na nasz stan zdrowia, ale nie bezpośrednio pracowników, ale członków ich rodzin. I to, kiedy pracownik nie pracuje, tylko opiekuje się swoimi członkami rodzinny, to też jest ten kolejny koszt, czyli takie zwolnienie na opiekę na członka rodziny, które w polskim prawie tak funkcjonuje. Dwa pozostałe rodzaje kosztów to są związane z dobrostanem pracowników. Pierwszy z nich to jest, na ile dobrostan pracownika wpływa na jego produktywność, czyli na ile poczucie samotności może powodować spadek produktywności i jak bardzo on wpływa potem na to, co traci pracodawca, co traci gospodarka. I czwarty, ostatni to, na ile właśnie ten dobrostan czy zły stan psychospołeczny pracowników wpływa na zmiany, na rotacje w zespołach, w różnych przedsiębiorstwach. I to też jest zawsze koszt. To zarówno jest koszt dla pracownika, ale też przede wszystkim to jest koszt dla pracodawców, którzy przez częste zmiany załóg to generuje dla pracodawców koszty. I to są Takie cztery grupy kosztów, które braliśmy pod uwagę skrupulatnie licząc na danych z ZUS-u, na danych z różnych sondaży społecznych, bo też ten dobrostan tak, jak literatura podpowiada, tak liczyliśmy. No i stąd jakby te cztery źródła pokazują taką ogólny koszt dla całej gospodarki.

Katarzyna Smuda: Pani Mary, powiedziała Pani, że samotność kosztuje nas wszystkich. Dlaczego nas wszystkich? Dlaczego to są nasze koszty?

Maria Jankowska: Chociażby te zwolnienia lekarskie. To jest koszt dla gospodarki, dla nas, bo jeśli ktoś jest dłużej na tym zwolnieniu, to wtedy to już ZUS, że tak powiem płaci tą część wynagrodzenia czy świadczenia, które przysługują zgodnie z prawem po odpowiednio długim byciu na zwolnieniu lekarskim. No a ZUS operuje przecież naszymi pieniędzmi. To nie są pieniądze ZUS-u tylko to są nasze pieniądze.

Katarzyna Smuda: A to może być dla niektórych zaskoczenie.

Maria Jankowska: Czasem może zapominamy, ale to są przecież nasze pieniądze, które w tym wspólnym budżecie moglibyśmy wykorzystać na coś innego. Więc to jest taki myślę, że najprostszy przykład, że to są nasze wspólne pieniądze. Oczywiście jeśli mówimy o zyskach czy braku zysków dla przedsiębiorców, to też tak naprawdę, przecież od zysku, jeśli dobrze myślę, są płacone podatki, to wtedy też ten podatek jest mniejszy i ta nasza wspólna kasa jest mniejsza. Więc tak naprawdę to jest nasza wspólna strata. Oczywiście szeregowy człowiek nie decyduje o tym, co by się stało z tymi 19 milionami, gdyby one były gdzieś tam w puli, ale możemy sobie wyobrazić, że moglibyśmy je na coś innego spożytkować. No chociażby na to właśnie, żeby zadbać o ten dobrostan psychiczny, czy najmłodszych, czy tego młodego pokolenia, czy nawet tych, którzy może najtrudniej jest o to im zadbać, czyli tych dorosłych osób, które bardzo często są trochę same sobie zostawione z tymi problemami. A wiemy, jak trudno jest dostać się do psychologa, czy jak trudno jest o taką pomoc, która myślę, że dla każdego w pewnym momencie jest jakoś tam potrzebna, więc to są takie pieniądze, które moglibyśmy w inny sposób zagospodarować.

Michał Kot: W naszym raporcie pokazujemy wyniki badań, które przeprowadziliśmy wspólnie z Instytutem Zdrowia Człowieka. To jest instytucja, która zarządza kilkoma uzdrowiskami w Polsce i tam są trzy rodzaje pacjentów. Więcej, ale takie trzy grupy, które przebadaliśmy. To są osoby, które leczą się na choroby związane z kręgosłupem i pochodne tego. Są osoby, które leczą się w związku z chorobami przede wszystkim głosu. To są głównie nauczyciele, którzy mają problemy z głosem, dużo mówią i jadą do sanatorium, do uzdrowiska, żeby poprawić ten głos. I są chorzy, którzy chorują na stworzenia psychosomatyczne, czyli choroby psychosomatyczne to są generalnie fizyczne dolegliwości, które nie są spowodowane fizycznymi problemami, tylko są spowodowane problemami związanymi z psychiką. Różne rzeczy badaliśmy. Badaliśmy między innymi poczucie samotności w tych trzech grupach. I okazuje się, że wśród tej grupy leczącej się na głos, to poczucie samotności jest najmniejsze. Przede wszystkim wśród nauczycieli. Nauczyciele nie narzekają na samotność, leczą głos, żeby móc się lepiej komunikować. Natomiast wśród tych pacjentów psychosomatycznych poziom samotności jest bardzo, bardzo wysoki. Ta różnica była gigantyczna, jak na badania społeczne rzadko spotykana. Czyli widzimy, że wśród tych osób, które mają schorzenia psychosomatyczne, czyli na przykład ból kręgosłupa, nie do końca wiadomo z czego wynikający, tam połowa tych pacjentów to są osoby, które odczuwają silny poziom poczucia samotności czy osamotnienia.

Katarzyna Smuda: Niesamowite. To jest kolejna informacja, która mnie zaskoczyła po tej kwocie, którą państwo wyliczyli, po tym, że właśnie trend się odwrócił i teraz te najmłodsze osoby badane są najbardziej samotne. A czy poza tymi rzeczami, po przygotowaniu raportu, po analizie tych danych jest coś, co Państwa osobiście zaskoczyło, co dla Was było taką wow informacją?

Maria Jankowska: Wydaje mi się, że dla mnie cały czas zaskakujące jest, bo w naszych badaniach, które jeszcze Instytut Pokolenia prowadził w zeszłym roku, wprowadziliśmy kontrolnie różne metody pomiaru samotności. I właśnie poza tą skalą, o której mówiliśmy wcześniej, czyli tych 20, takiego pośredniego pomiaru poczucia samotności, czyli te 20 wymiarów, które wskazują właśnie na tę naszą ocenę naszej kondycji psychofizycznej, ale też takiej społecznej, czy te kontakty są odpowiednie czy nie, wprowadziliśmy też taką metodę bezpośredniego pomiaru, czyli po prostu jak często czuje się pan, pani samotnie. I dla mnie, mimo że no właśnie już tak się wydaje, że dużo mówimy o tym, że nie należy się wstydzić swoich emocji, że samotność to nie jest coś, co właśnie jest powodem do wstydu, to jednak cały czas te różnice między tym pomiarem bezpośrednim, czyli właśnie jak często się pani czy pan czuje samotny, a tym co pokazuje nam ten pośredni pomiar jest cały czas bardzo duży, bo tego pomiaru pośredniego, czyli z tej skali, na której liczymy, gdzie jesteśmy między tym 20 a 80, gdzie jesteśmy my jako jednostka w tym poczuciu samotności, wynika, że niemal połowa społeczeństwa odczuwa tą samotność, ma to poczucie samotności. Natomiast kiedy już pytamy bezpośrednio, no to już nam trudniej się przyznać cały czas do tego, że to poczucie samotności nam towarzyszy. I tutaj już tylko one trzecia deklaruje, że to poczucie samotności jakoś jest obecne w naszym życiu. I coś, co myślę, też nam trochę umyka w ramach w ogóle mówienia o problemach, czy o dobrostanie w ogóle psychicznym, to to, że cały czas wymaga odwagi mówienia o tym, że coś nam dolega w tej materii, że czegoś nam brakuje. To też myślę, że jest jeden z obszarów, który poza przeciwdziałaniem samotności czy temu poczuciu, to też jakby budowanie takiej świadomości, że to jest, że można o tym mówić, że mogę się do tego przyznać. Dla mnie to nawet trudniejsza zmiana niż to przeciwdziałanie, bo możemy jakoś przeciwdziałać nadmiernemu korzystaniu z mediów społecznościowych, chociażby wśród najmłodszych. To tutaj ta zmiana społeczna myślenia, bycia ze sobą i świadomości bycia i braków, wydaje mi się, że jest trudniejsza do przepracowania przez społeczeństwo.

Michał Kot: Dla mnie taką bardzo ciekawą informacją, nie wiem czy zaskakującą, ale na pewno niepojawiającą się gdzieś tam i nieoczywistą, było to, że na przykład na poczucie samotności bardzo mocno wpływa rodzina pochodzenia. Czyli tam, gdzie na przykład małżeństwo rodziców się rozpadło, tam to poczucie samotności jest większe niż wśród osób, których rodzice byli ze sobą do końca. To w jakiej rodzinie się wychowywaliśmy ma wpływ na to, czy 20-30 lat później będziemy samotni, czy nie będziemy samotni. Czy będziemy potrafili te relacje społeczne budować, czy nie. Mówię, To być może nie jest do końca zaskakujące, bo psychologowie dość dobrze wyjaśniają mechanizm, który za tym stoi, ale w takim odbiorze społecznym czy w debacie publicznej tego komunikatu zbyt często nie słyszymy. To jest tyle ważne, że wtedy, kiedy jesteśmy rodzicami, wychowujemy swoje dzieci. Oczywiście bardzo ważne jest to, żebyśmy przekazali dzieciom wiedzę, żebyśmy zadbali o wykształcenie, ale równie ważne, moim zdaniem nawet ważniejsze, ważniejsze jest to, żeby budować relacje z tymi dziećmi i żeby uczyć dzieci budowania relacji z innymi z rówieśnikami, ale nie tylko też z osobami dorosłymi. Kiedy myślimy o procesie wychowania, edukacji bardzo dużo myślimy o przekazywaniu wiedzy, bo jak dziecko będzie miało dobre oceny, dobrze skończy szkołę, pójdzie na dobre studia, to będzie miało łatwiejszą przyszłość, będzie mu się dobrze żyło. Okazuje się, że to wcale tak nie do końca musi być, bo o tej jakości życia, tak samo mocno jak poziom wykształcenia czy poziom zarobków, to czy jesteśmy materialnie zabezpieczeni czy nie, decyduje właśnie to, jak potrafimy budować relacje z innymi ludźmi. A w świecie, w którym coraz więcej funkcji ma zastępować sztuczna inteligencja czy automatyzacja, to umiejętności twarde będą dużo łatwiejsze do zastąpienia niż umiejętności miękkie. Czyli ktoś, kto potrafi dobrze programować czy dobrze liczyć, to to jest umiejętność, którą komputery, roboty bardzo szybko zastąpią. Natomiast ktoś, kto potrafi rozmawiać z ludźmi, kto potrafi zarażać ich entuzjazmem, przekazywać informacje, słuchać ich, no tego póki co jeszcze sztuczna inteligencja nie potrafi. Więc myślę, że też jest dla osób zajmujących się wychowaniem, dla rodziców, dla wychowawców bardzo ważna wskazówka, że być może za bardzo wychyliliśmy się w jedną stronę i trzeba trochę pomyśleć o tej drugiej stronie.

Katarzyna Smuda: Mam taką ciekawostkę odnośnie AI, którą wpadła mi w ręce wczoraj i jest doskonałym podsumowaniem tego, co się dzieje, że praktycznie już wszystkie grafiki, które tworzymy w ramach zwykłej komunikacji w pracy, już się raczej nie szuka w internecie, tylko się zadaje grafikę do stworzenia. Joanna Maciejewska w jakimś artykule napisała, że “chcę, żeby AI robiło moje pranie i zmywało, żebym ja mogła robić sztukę i pisać, a nie żeby AI robiło sztukę i moje pisanie, żebym ja mogła robić pranie i zmywać naczynia.”. To tak a propos wpływu AI na nasze życie. Natomiast mówimy o tej samotności, często to się pojawia to w nagłówkach prasowych czy w ogóle w treściach, że samotność to nasza nowa choroba cywilizacyjna, czy nowa pod tym względem, że mówi się, że depresja, to choroba cywilizacyjna, cukrzyca. Samotność to kolejna. To skoro jest to choroba, to jak możemy ją leczyć? Co jeszcze możemy robić? Już nawet może nie tylko my jako powiedziałabym jednostki, tylko jakie rekomendacje są z Państwa strony, jeżeli chodzi w ogóle o jakieś takie szeroko zakrojone działania, które mogłyby temu zjawisku przeciwdziałać?

Michał Kot: Tutaj pewne rzeczy konkretne proponujemy, a pewne kierunki badawcze też proponujemy. Takim konkretem, który ja jestem do tego bardzo mocno przekonany i jestem pewien, że za parę lat będzie to oczywiste, chociaż dzisiaj jest traktowane jako coś kontrowersyjnego, to jest ograniczenie dostępu młodym ludziom do smartfonów, ale dostępu w takim czasowym, czyli żeby były godziny wolne od smartfonów i najlepszym sposobem na zrobienie tego jest szkoła. W wielu krajach, i na wschodzie, i na zachodzie, bo to zaczyna być już nowy trend, wprowadza się całkowite zakazy korzystania z jakichkolwiek urządzeń elektronicznych w trakcie pobytu w szkole. Nie tylko na lekcje, ale też na przerwie. Pierwszym krajem, który to wprowadził były Chiny. Tam łatwo takie rzeczy się robi, natomiast dzisiaj już mamy coraz więcej krajów. Francja, Finlandia, która była liderem cyfryzacji i edukacji, też już idzie w tym kierunku. Tam wprowadzono regulację, która mówi, że jakiekolwiek urządzenie elektroniczne, które będzie pomocą naukową, jeśli ma być wprowadzone do szkoły, to muszą być zrobione badania, które udowodnią, że podnosi ono efektywność. Czyli trochę jak w przypadku leków, muszą być zrobione badania, które pokazują skuteczność, tam nawet z tablic elektronicznych zrezygnowano, czyli jakby takie radykalne odcięcie, ale to tych krajów, które to rozważają i z tej chwili coraz więcej w Polsce ta decyzja jest przerzucona na dyrektora szkoły. Dyrektor szkoły ma prawo uregulować korzystanie ze smartfonów, czyli w szczególności ma prawo wprowadzić zakaz. Są szkoły najczęściej prywatne, które tego typu regulacje wprowadzają, ale pojawiają się też już szkoły publiczne. To, że wprowadzają to szkoły prywatne, czyli najczęściej są to szkoły, w których uczą się dzieci rodziców z wyższych klas społecznych, a wiemy, że to korzystanie ze smartfonów szkodzi, no to to jest to też moim zdaniem mechanizm, który spowoduje w dłuższej perspektywie powiększanie się rozwarstwienia społeczne, czyli dzieci z wyższych warstw społecznych dostają mechanizm, który pomaga im w życiu, a dzieci, które chodzą do szkół publicznych nie dostają tego mechanizmu. Więc jestem zwolennikiem, żebyśmy jak najszybciej taki zakaz na poziomie całego kraju wprowadzili. Na poziomie dyrektorów jest to trudne do wprowadzenia, dlatego że często przychodzi rodzic, dziecka i mówi “ja jestem prawnikiem, pracuję w kancelarii, moja stawka za dniówkę jest mniej więcej równa Pana miesięcznemu wynagrodzeniu. Jak Pan zabierze mojemu dziecku smartfon, nowego iPhone’a i coś się z tym iPhone’em stanie, no to ja Pana pozwę i będzie Pan miał problem.”. To są realne problemy. I teraz jeśli to nie będzie zrobione na poziomie centralnym, na poziomie państwa, no to trudno będzie, ja rozumiem dyrektorów, którzy boją się tego typu sytuacji, bo są tutaj prosto słabsi. Natomiast oprócz tego, tak naprawdę na każdym poziomie mówię w tej chwili o takim poziomie państwowym, instytucjonalnym właściwie tak jak dzisiaj wprowadzając każdą regulację prawną, jaka jest prowadzona, badamy zgodność z normami Unii Europejskiej. Jest specjalna komisja, która to sprawdza, to powinniśmy zastanawiać się, jak dana regulacja wpłynie na relacje społeczne i na poczucie samotności. Tutaj oczywiście edukacja, kwestie związane z opieką, lekarsko-psychologiczno-psychiatryczną, ale też na przykład w urbanistyce. To jak budujemy miasta, to jak budujemy osiedla, może wpływać na to, że będziemy się nawzajem ze sobą spotykać, albo nie będziemy się ze sobą spotykać. Powinniśmy takie rzeczy uwzględniać w każdej dziedzinie życia, ponieważ ta samotność jest czymś nowym. Nie mamy jeszcze tutaj wielu dobrych rekomendacji. Toteż powinniśmy prowadzić badania, pilotaże, eksperymenty, które nam pokażą, co działa, co nie działa. Noreena Hertz w swojej książce “Stulecie Samotnych” pokazuje wiele przykładów działań, które miały pomóc w zwalczaniu samotności. Są takie, które działały, są takie, które nie działały. Podaję przykład nowego osiedla, gdzie mieszkańcy się nie znali, jak to jest w wielu dużych osiedlach, że nawet sąsiadowi nie mówimy dzień dobry, czego nie widzimy, nie znamy go. Zarządcy chcieli zbudować relacje i wprowadzili śniadania sobotnie bodajże. Czyli gdzieś tam z pieniędzy wspólnych było przygotowywane śniadanie, mieszkańcy mieli wyjść na dziedziniec i wspólnie to śniadanie zjeść. Bardzo cenna inicjatywa, okazało się, że w ten tak zanonimizowanym społeczeństwie, z jakim mamy do czynienia, wyglądało to tak, że bardzo wiele osób schodziło, brało sobie na talerz to śniadanie i wracało do swojego domu i tam jadło. Czyli te proste rzeczy nie zadziałają, musimy szukać bardziej wyrafinowanych sposobów, Ale też myślę, że wiele mamy do zrobienia na poziomie takim naszym, nie czekając na władzę, na instytucje, które coś zrobią. Dzisiaj, kiedy wsiadamy do przedziału w pociągu, to w zasadzie ludzie ze sobą nie rozmawiają. Jeszcze kilkanaście lat temu było to oczywiste, jedziemy 4-5 godzin, po tej długiej podróży współtowarzysze naszej podróży byli naszymi dobrymi znajomymi, bo był czas, żeby ze sobą porozmawiać, opowiedzieć wiele rzeczy. Dzisiaj wchodzę do przedziału, czasami kiedy mówię dzień dobry, to nawet nie wszyscy mi odpowiadają. To już przestało być coś oczywistego. I na poziomie takiej codziennej życzliwości, codziennego zwracania się do innych, ja bym apelował do wszystkich, żebyśmy po prostu ze sobą rozmawiali w sytuacjach, w których nie musimy nawet. Ale warto zacząć, zwłaszcza osoby, które mają tą zdolność nawiązywania relacji większym niż inni, powinni wziąć na siebie ciężar tego inicjowania. A często jak ktoś zacznie rozmowę w takich sytuacjach społecznych, gdzie do tej pory wszyscy siedzieli i mieli słuchawki na uszach, nie rozmawiali, to nagle ta rozmowa się zaczyna i w sumie wszyscy są zadowoleni, więc próbujmy takie rzeczy robić, próbujmy się odezwać do sąsiada, może zaprosić na kawę, może spróbować gdzieś tam poznać się lepiej, nie tylko, że to jest sąsiad spod czwórki.

Maria Jankowska: Też myślę, że tak o to, co Michał powiedział o tej rozmowie, takiej właśnie wychodzenie są inicjatywą, to oczywiście powinniśmy to robić i zachęcam też, chociaż to nie zawsze jest łatwe, żeby właśnie wychodzić z tą inicjatywą do tych, których spotykamy, czy w pociągu, czy na ulicy, czy na osiedlu, ale też myślę, że tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy siebie zobaczyli i byli siebie ciekawi. I tego zobaczenia siebie i tej ciekawości myślę, że możemy nie tylko w naszych relacjach takich prywatnych czy sąsiedzkich oczekiwać, czy nawet bym powiedziała zalecać, ale nawet jeśli to jeszcze nie jest uregulowane właśnie, czy jakimiś zarządzeniami, to w każdym miejscu, gdzie jesteśmy, gdzie pracujemy, czy to jest poziom opieki społecznej, czy to jest lekarz, czy pielęgniarka w przychodni, kimkolwiek nie jesteśmy. Trochę taka zmiana nastawienia, trochę spojrzenie i zobaczenie, nie tylko, że to jest nasz kolejny numerek na liście do obsłużenia, czy to nie jest kolejny klient, który może marudzi przy kasie, albo nie wiadomo czego by oczekiwał od nas. Wiemy, że to są trudne za czasem sytuacje i tutaj trzeba mieć też wyrozumiałość dla tego, ale żebyśmy jednak starali się zobaczyć właśnie w tym, że po prostu zobaczyć siebie, to znaczy zobaczyć w takim sensie, że nie tylko jesteśmy dla siebie na takim poziomie profesjonalnym, ale że też ten nasz profesjonalizm może być przesiąknięty taką uważnością na drugiego człowieka. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, co myślę, że możemy uczyć się od tych, którzy coś już przećwiczyli w ramach tej samotności. Chociażby ta Wielka Brytania, która, jak mówiłam, od kilku lat już prowadzi te swoje działania. Oni właśnie mieli tam różne pomysły i mają cały czas. I też można sprawdzić, zobaczmy co tam u nich zadziałało, co pomaga, co nie, bo oni też rewidują tę swoją strategię w zasadzie co roku. Zmieniają akcenty, co trzeba zmienić, co już działa, co nie działa. Kolejna rzecz to myślę, że też na takim gruncie pracodawców. Część z nas, szczęśliwa może albo nie, jest pracodawcą dla kogoś innego. Myślę, że to tworzenie takiego klimatu czy świadomości tego dobrostanu, czy potrzeby dobrostanu pracowników może bardzo dużo zmienić, bo to, że pracownik będzie zaopiekowany w jakimś sensie, w dobrostanie psychicznym przez swojego pracodawcę, to też myślę, że to może pomóc na jego świadomość i jego dobrostan w innych obszarach, nie tylko w pracy. Bo w pracy, akurat jak jeśli w takim środowisku, które raczej od nas wymaga, przecież produktywności, efektywności, skuteczności, doświadczamy takiego wsparcia, uważności i właśnie takiego dbania o mój dobrostan, to wydaje mi się, że nawet może podwójnie procentować. To znaczy, po pierwsze, ja jestem lepszym pracownikiem, ale po drugie też jakby ja może podwójnie rosnę, bo mogę z tą pewnością, że ktoś o mnie dba, mogę wyjść do innych, a ktoś, kto tak naprawdę w takim potocznym myśleniu w sumie nie musiałby o mnie dbać, bo przecież czy go interesuje to, czy ja dobrze pracuję, czy przynoszę mu zyski, ani czy ja się dobrze czuję w tej pracy. Więc być może to też jest takie pole, które być może niewielkim nakładem, ale pracodawcy mogliby też mieć wielki wpływ na to, jak pracownicy się miewają, zarówno w trakcie tych 8 czy 12 godzin, na które pracujemy, ale też później.

Katarzyna Smuda: Samotność. Choć z pozoru prosta i oczywista, okazała się tematem pełnym zaskoczeń i głębi. Spojrzeliśmy na nią nie tylko przez pryzmat ludzkich emocji, ale także realnych kosztów jakie ponosi całe społeczeństwo. Młode pokolenie, wbrew pozorom, doświadcza jej częściej niż starsi, a wpływ mediów społecznościowych i zmieniającego się świata tylko pogłębia to zjawisko.
Dla mnie ten odcinek to nie tylko zbiór zaskakujących faktów i danych, ale przede wszystkim wezwanie do działania, do tworzenia głębszych relacji, otwarcia się na emocje i znalezienia przestrzeni na bliskość w codziennym życiu. To wyzwanie, które możemy wspólnie pokonać. 

OUTRO
Żeby nie przegapić kolejnych odcinków, zasubskrybuj podcast Let’s talk about wellbeing w swojej ulubionej aplikacji do słuchania podcastów. A jeśli ten odcinek Ci się spodobał, podziel się nim z koleżankami i kolegami z pracy. Niech oni też skorzystają z zawartych w nim rad. Linki do zagadnień poruszanych w odcinku znajdziesz w jego opisie.